Czerwone i złote

Degustator rozmarzony. Photo by Wein-r 🙂

Tak się złożyło, że czekając na nową powieść Houellebecqa czytałem ostatnio Stendhala. W znanym ze szkolnych lektur Czerwonym i czarnym (ktokolwiek wymyślił, by tę wyrafinowaną, niedopowiedzianą i cyniczną powieść serwować licealnej młodzieży, powinien to solidnie odpokutować) natrafiłem z dziką satysfakcją pokątnego odkrywcy  na zdanie, znane wcześniej wyłącznie ze zbiorów cytatów: Powieść jest zwierciadłem przechadzającym się po gościńcu.

Biorąc udział w degustacji finałowej Grand Prix Magazynu Wino i obserwując otaczające to wydarzenie kontrowersje, wywołane przede wszystkim wpisem na blogu Wojtka Bońkowskiego i spowodowaną przezeń dyskusją, w której głos zabrali m.in. Tomek Prange-Barczyński i Ewa Wieleżyńska, miałem wciąż przed oczami te bon-mots. Wino nie mniej niż literatura jest zwierciadłem, w którym odbija się nasze wyobrażenie o świecie i jego sprawach. Czy próbując wina szukamy w nim oryginalności czy doskonałości? Czy kierujemy się raczej własnym widzimisię, czy też gustem powszechnym? Czy w ogóle da się honorować radość – a ją uznajmy za główny walor wina – tak, jak się honoruje dzielność, to jest medalami z różnych kruszców? I jaka wartość płynie z tych odznaczeń?

Te pytania są naiwne – znaczy, podstawowe – ale to nie oznacza, że nie warto ich stawiać. Kwestie poruszone przez Wojtka można w gruncie rzeczy sprowadzić do arcyzagadnienia: czy najważniejsza nagroda w polskiej branży winnej ma subiektywnie gusta kształtować, czy też dążyć do obiektywności w odpowiadaniu gustom?

Sugerując własną odpowiedź czuję się o tyle niezręcznie, że uczestnicząc w kilku (na kilkadziesiąt) tegorocznych panelach Magazynu Wino w charakterze gościa mogłem niebacznym słowem przyczynić się do powodzenia kilku konkretnych etykiet – daleki jestem jednak od przeceniania znaczenia swojego głosu. Nie da się jednak ukryć, że będę przychylał się do zdania wyrażonego, innymi słowy, w którymś z komentarzy przez Ewę – zwierciadło powinno starać się prze-widzieć przyszłość, nie zaś jedynie widzieć teraźniejszość.

Doceniajmy więc, premiując ich wyborem do konkursowej stawki, nie bojących się ryzyka niewielkich importerów. Przewidujmy trendy, zamiast się bezwarunkowo podporządkowywać masowym gustom. By sięgnąć po banalną analogię – Festiwal w Opolu ma się super, ale to Off Festival i Unsound zaprzątać będą uwagę krytyków, bo dają pole do intelektualnej refleksji nad kondycją współczesnej muzyki. To nie znaczy, że należy ignorować mainstream ale warto pamiętać, że niemal w każdej dziedzinie traci on na znaczeniu na korzyść długiego ogona zjawisk niszowych. Ich odzwierciedlenie w tegorocznej stawce Grand Prix uważam za sukces, nie porażkę.

Sam w swoich oczach uchodzić mogę za semper fidelis, bo punktowałem w ślepej degustacji wina jakie lubię, zgodnie z sumieniem i podniebieniem. Wśród podstawowych czerwonych opisywany tu już  Mon P’tit Barriot 2008  z Clot de l’Origine, ale także lekuchne piemonckie Grignolino d’Asti oraz – to akurat zaskoczenie – dosadniejsze portugalskie Terras do Sado 2010. W drugim levelu cenowym  postawiłem na znane i lubiane Morgon Lapierre’a 2010, długie i mroczne Le Roc des Anges 2009 oraz znakomicie złożone Pinot Noir z Nowej Zelandii Bel Echo 2009.

Wreszcie w stawce powyżej stu złotych obstawiałem eleganckie i głębokie Matassa Cuvee Romanissa 2006, chropowate, znakomitym owocem zaznaczone Le Marginale 2008 od Thierry’ego Germaina oraz warzywno-ziemiste, prymitywne na swój sposób Sacrisassi 2008 od Le Due Terre. Trzy wina indywidualistyczne, odrębne, biodynamiczne.

Owszem, jestem ciekaw, jak się te moje wybory będą miały do gustu całego jury – przekonamy się niebawem zresztą. Ale tak czy siak bowiem, ja śpię snem sprawiedliwego, bo do każdego z moich typów mogę przekonywać wszystkich z czystym sumieniem,  aż do skutku. To się liczy, nie medale. Jak to ujął Stendhal:  Im powszechniej się ktoś podoba, tym płycej się podoba.

Reklamy

74 komentarze on “Czerwone i złote”

  1. Towarzyszu popadacie w sprzeczność. Nie da się przewidywać trendów zapominając o tych, którzy je będą realizowali – czyli tzw. publiczności. Chyba że chodzi o przewidywanie własnej rzeczywistości wewnętrznej degustatora za x lat – ale kogo ona właściwie obchodzi?
    W istocie to właśnie kierowanie się w takim konkursie tylko własnym gustem jest patrzeniem wstecz – chodzi tylko o powielenie własnej przyjemności sprzed dwóch paneli, gdy się wino do finału dopuszczało.
    Kupy się nie trzyma też hasło „wspierania małych”. Mali importerzy sprowadzają całkiem sporo win chiljskich albo hiszpańskich beczkowych, których komisja wyborcza nie dopuścila w ogóle do głosu. Powstała więc taka galeria sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków. Nie mam nic przeciw, tylko po co robić degustację w ciemno, zapraszać gości i nazywać to wyborem „najlepszych win roku”?

    • Tak, Wojtku, masz rację. Znam to od kuchni, bo pracując już dla paru firm, doskonale wiem, co znajduje się w ich ofertach, i na jakie wina kładą nacisk. To jest biznes, a wino przede wszystkim trzeba sprzedać, a wiemy jakie Polacy wina kochają. I to się tyczy nie tylko przeciętnego iksińskiego, ale także; jak często czytam w wywiadach, znane osoby kochają, gęste, beczkowe shirazy i inne cuda na kiju 😉 A my tu bujamy w obłokach, a tam za oknem w siłę rosną „malbekowcy” i „szirazowcy”, czyhając na niewinnych pasterzy pinot noir czy nebbiolo. Tak pół żartem, pół serio – chciałem zabrać mały głos winnego zamiatacza ulic 😉

    • kubajanicki pisze:

      Wojtku, to miłe, ale przeceniasz moją rolę – nie miałem absolutnie żadnego wpływu na wybór win na Grand Prix, mój głos nie jest też formalnie uwzględniany przy ustalaniu ocen win na panelach, pojawiam się na tych degustacjach wyłącznie w charakterze gościa.

      Co do oceny win, to moim zdaniem właśnie kierowanie się własnym gustem jest, wbrew pozorom, najmniej aroganckim podejściem do zagadnienia. Nigdy nie rościłbym sobie prawa do zgadywania „co może smakować ludziom” i oceniania butelek na tej podstawie – dla mnie to byłoby właśnie protekcjonalne podejście do odbiorców, szukanie win „w hołdzie Polakowi”… Ale, jak podkreślam, to wyłącznie mój punkt widzenia, może to też kwestia braku doświadczenia z mojej strony. Mogę się dzielić swoimi wyborami, jeśli ktoś mnie o to poprosi, ale byłbym nieuczciwy i nieszczery, gdybym te wybory jakoś próbował formatować.

      Zgadzam się z Tobą, że Grand Prix nie jest wyborem najlepszych win roku – jest wyborem najlepszych win roku Magazynu Wino. Linia obrana przez redakcję to jak najbardziej temat do dyskusji, podobnie jak techniczne aspekty degustacji – zgadzam się np. że nie zaszkodziłaby, m.in. wobec rosnącej reprezentacji Alzacji i Niemiec na polskim rynku, osobna kategoria dla win niewytrawnych. Ale będę walczył o swoje – i innych – prawo do kierowania się własnym smakiem i dzielenia swoimi odkryciami, odrzucając utopijny postulat dopasowywania się do „statystycznych” upodobań polskiego rynku.

  2. cerretalto pisze:

    „Powstała więc taka galeria sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków.” – właśnie, zwłaszcza że, bez złośliwości, to gusty bardzo autorskie i wysublimowane.

    Stendahl może i wielkie pióro, ale cytat „Im powszechniej się ktoś podoba, tym płycej się podoba.” to dla mnie takie uogólnienie bez większego sensu. Chyba nie odważysz się powiedzieć, że popularny fragment 9 symfonii jest płycej odbierany przez tych, którzy słuchają tylko tego fragmentu?

    Poza tym co to znaczy „płycej”? Kto ustala kryteria – kompozytor/producent, krytycy, elita, grono znawców, szeroka publiczność? Kto to jest w ogóle „krytyk” – ktoś kto tylko ma swój autorski gust czy raczej ktoś kto przybliża daną dziedzinę czy jakieś trudniejsze kwestie szerszej publiczności?

    Napisałeś „jestem ciekaw, jak się te moje wybory będą miały do gustu całego jury” a nic nie napisałeś jak te wybory będą się miały do gustów innych ludzi, tych, którzy nie znaleźli się w wąskim „gronie” czy „trzonie”. Może więc wybierz się na parę koncertów popularnych kapel by się zorientować, że to co sądzi o nich paru wysublimowanych krytyków naprawdę nie ma większego znaczenia.

    P.S. Kuba, jak już umieszczasz reklamę swojego bloga na dwóch innych, to może z nieco większym sensem lub choćby komentarzem? No ale pora była chyba późna :).

    • kubajanicki pisze:

      Cerretalto, nie umieszczałem reklamy bloga nigdzie – jest coś takiego jak ping-back, to usługa automatyczna, która wrzuca przez siebie wygenerowane komentarze z cytatem i linkiem pod notką, do której się linkowało. Ja pingbacki u siebie kasuję, osoby, które je z automatu dostają też to mogą robić. Jak odkryję gdzie to wyłączyć, żeby się nie pojawiało u innych, zrobię to z przyjemnością – chyba że to Wojtek i TPB powinni to wyłączyć u siebie, sam nie wiem 🙂

      Co do pytania o krytykę, to jest to jedna z odwiecznych kwestii, wystarczy wspomnieć staropolskie „krytyk i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi”. Prawda jest taka, że nie ma jednej definicji krytyka, tak jak nie ma definicji „głębi” i „płytkości” zjawisk – i dzięki Bogu, że nie ma definicji, że się to wszystko kształtuje w dyskursie, że wyrażamy swoje opinie, ścieramy się i gdzieś z tego, miejmy nadzieję, rodzi się pewna wartość, właśnie w dyskusji.

      Słowa Stendhala są oczywiście prowokacyjne, i ja sobie doskonale zdaję sprawę, że zdanie kilkorga osób nie ma żadnego znaczenia dla szerokiego ogółu. Pytanie brzmi jednak, czy z tego powodu należy się gustom powszechnym podporządkowywać? Artystyczne filmy mają oglądalność promilową, a „M jak MIłość” masową – ale nie słyszałem, żeby ktoś od Tadeusza Sobolewskiego czy Alicji Helman domagał się z tego powodu analizowania kolejnych odcinków seriali. Niechby zresztą nawet spróbowali – nie ma tu wszak materii do analizy, poza warstwą socjologiczną…

      To nie chodzi o to, że ja siebie czy kogoś innego uważam za „zbyt dobrego” do oceniania pewnych określonych win – ale uczciwe jest, według mnie, kierowanie się własnym gustem i doświadczeniem. Nie narzucanie tego gustu, ale bycie mu wiernym. Ktoś się w nim odnajdzie, ktoś nie, ale jest to szczere przynajmniej i pozbawione kunktatorstwa, które są nieuniknione gdy się będzie chciało odgadywać gusty szerokiej publiczności.

  3. cerretalto pisze:

    „Pytanie brzmi jednak, czy z tego powodu należy się gustom powszechnym podporządkowywać?” – oczywiście że nie należy, ale nie należy też udawać „reprezentantów ogółu”. I nie chodzi o żadne „odgadywanie gustów szerokiej publiczności”, ale o rzetelne przedstawianie swoich autorskich opinii na tle doświadczeń czytelników lub z odpowiednimi informacjami dla nich. Na przykład jeśli Wysokie Jury nie przepada za dyskontami, nowym światem, beczką czy modernistami a do steka pija drogie wina francuskie czy amerykańskie pomijając tańsze wina włoskie czy hiszpańskie, to nie jest to rzetelne tworzenie obrazu świata win. Zwłaszcza że może wielu potencjalnych miłośników wina na długo wprowadzić w błąd.

    Z Pawłem Kolorusem całkowicie się zgadzam. Jak mają się ludzie przekonać, że pinot noir czy młode nebbiolo mogą być naprawdę smaczne jeśli mierzycie je w jakichś swoich abstrakcyjnych i często niezrozumiałych skalach? To co dla Was jest wybitne niekoniecznie jest dobre dla początkujących. I do tego niekoniecznie dobre dla innych tez nieźle „opitych”, ale mniej abstrakcyjnie podchodzących – żartobliwie się zapytam – czy naprawdę uważacie, że jesteście jakimś wzorcem z Sevres? 🙂

    • @Cerretalto: jeśli chodzi o pingback czyli automatyczny link do blogu gdzie pojawia się cytat z innego, generalnie ich nie pokazuję jako komentarzy, w tym przypadku zrobiłem wyjątek, bo tekst Kuby i dyskusja o nim są ciekawe również dla Czytelników mojego bloga.
      @Kuba: Nie pisałem o arogancji. Generalnie się zgadzam, że krytyk, degustator, a może i dziennikarz konsumencki powinien pisać z perspektywy własnego gustu. Sam nie robiłem i nie robię nic innego. Chodzi jednak o to, czy ten gust i werdykty z niego wynikające umieszczane są w szerszym kontekście, który otworzy dyskurs na szerszą publiczność, czy zamknie go w kierunku towarzyskiego spotkania w małym gronie.
      Nie jest bowiem nawet prawdą, że finał Grand Prix to były „najlepsze wina roku Magazynu Wino”. Bowiem w panelach tegorocznych wysokie oceny i wyróżnienia dostały np. takie wina hiszpańskie, jak Gotin del Risc, Acustic Auditori, Vina Santa Maria Equus, Unió Roca i Mora – żadne z nich nie znalazło się w finale, w którym na 30 win czerwonych w ogóle było 1 hiszpańskie. Za to nie wiedzieć czemu dopuszczono aż 8 win z Alzacji. Czyli tak naprawdę ten finał to było przycięcie w jasno degustacji w ciemno, żeby „naszego gustu” już absolutnie nic nie zakłóciło. A chodzi o to, żeby ten subiektywny gust krytyka weryfikował się w sytuacji pluralizmu. Tak jak w GP 2010, gdy redaktorzy MW gremialnie głosowali w ciemno na wina hiszpańskie, w tym słynnego Torresa.

      • kubajanicki pisze:

        Widzisz Wojtku, więc tak naprawdę bliżej nam do siebie niż dalej – jedynym zadaniem pozostaje dookreślenie tego kontekstu, w jakim lokujemy nasze opinie, i wcale nie zamykam się na argumenty za otwarciem dyskursu na szerszą publiczność. Moje doświadczenie, fakt, że nieporównywalne z Twoim, pokazuje po prostu, że wiara w zglajszachtowane gusta tej publiczności bywa mylące i krzywdzące – wina uchodzące za „dziwaczne” czy „niesprzedawalne” potrafią uwieść także konsumentów, których łatwo zaszufladkować jako „mniej wyrobionych”. Poszerzanie ludziom horyzontów i pokazywanie różnorodności świata win jest odpowiedzialnym zadaniem, które wymaga szacunku i otwartości – ale warto się go podejmować, warto według mnie próbować na gusty wpływać, a nie tylko je zaspokajać.Oczywiście, takie podejście zawsze grozi niezdrową postawą moralistyczną i tendencjami elitarystycznymi – dlatego właśnie tak ważne są dyskusje, między innymi ta.

        Co do wyboru win na GP niestety nie mogę się wypowiadać, bo nie uczestniczyłem w tym procesie w żadnym stopniu, a i na panelach byłem zaledwie kilku w tym roku. Ze swojego subiektywnego i wycinkowego punktu widzenia mogę tylko wspomnieć, że hiszpańskie wina na które ja natrafiłem na panelach en masse nie zachwycały – ale oczywiście to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, może ktoś inny jej udzieli.

      • @Kuba: Zgadzamy się w tym sensie, że ja nie mam nic przeciwko krytyce autorskiej. Uważam że na panelu degustacyjnym MW to jest jak najbardziej na miejscu, zwłaszcza wtedy, gdy opinia jest podpisana imieniem i nazwiskiem. Natomiast w moim przekonaniu Grand Prix powinno być inaczej ustawione. Tutaj jest potrzebne większe otwarcie na gusta publiczności. Przynajmniej stworzenie równych szans w degustacji w ciemno winom „niekonwencjonalnym” oraz tym jak najbardziej mainstreamowych. W tych warunkach okazuje się, że niemal wszyscy goście zaproszeni do degustacji przez MW, a nawet niektórzy z jego redaktorów głosują w ciemno za mainstreamem. Czy nie powinno to podsuwać wniosku, że wysłanie mainstreamu w kosmos w tegorocznym finale MW jest jednak oznaką zamykania, a nie otwierania tego konkursu na otaczającą rzeczywistość?

    • Drogi Cerretalto, gdzie i kiedy MW podaje się za reprezentanta ogółu? Jakiego w ogóle ogółu? Polski? Polski wino pijącej? Wina powyżej 30 zł stanowią 8% rynku w Polsce, te dane zresztą nie odstają od ogólnoświatowych standardów. Ludzie interesujący się winem, na ogół czasami kupują wino powyżej 30 zł. Jaki to jest procent z tych 8%? Jesteśmy pismem dla mniejszości, nikt z nas nie ma co do tego złudzeń. Tej mniejszości staramy się rzetelnie przekazywać wiedzę i nasze rekomendacje – będące wypadkową subiektywnych, ale popartych wiedzą i doświadczeniem, sądów redaktorów. Bo takie są wszystkie sądy, czy będzie to Jancis Robinson czy Robert Parker. Nie oznacza to jednak wcale, że oceniamy wino ze względu na to, czy nam się podoba, ale ze względu na to, czy spełnia pewne kryteria obiektywne: wewnętrznej, harmonii, integracji, intensywności, długości etc. A także typowości terroir i odmiany. Do finału Grand Prix zapraszamy innych degustatorów, właśnie po to, by nasze ewentualne magazynowe idiosynkrazje i upodobania zostały przełamane głosami ludzi doświadczonych spoza redakcji.

      Ironiczne Wojtkowe porównanie z galerią sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków jest trafione, choć z zupełnie innych powodów niż to się jemu wydaje. Nie jest tak, że subiektywne gusta krytyków nie przekładają się na żadne wartości obiektywne. Przekładają się, bo są to ludzie w tym kierunku wykształceni. Co więcej, najlepsze galerie sztuki nowoczesnej potrafią przewidzieć trendy, ba dyktują ceny. Weźmy choćby z naszego podwórka przykład Fundacji Galerii Foksal czy Rastra, stworzonych właśnie przez krytyków sztuki. W tym sensie, także z innych powodów niż się to Wojtkowi wydaje, jest to zarazem porównanie nietrafione: MW nie ma ambicji do kształtowania cen win tak, by szybowały one górę.

      Najwyższy przedział rynku, czyli 32%, stanowią wina między 20-30 zł. Tak, powinniśmy więcej pisać o wina tańszych. Tak, myślimy o tym. Ale trudno wymagać, by materiały w Magazynie procentowo odzwierciedlały zainteresowania cenowe rynku. Bo to wina powyżej 30 zł tworzą historię winiarstwa, stanowią istotne punkty odniesienia, budzą emocje i marzenia.

      By skończyć nieszczęsny temat powracających jak bumeramg befsztykowych warsztatów kulinarnych, których jestem współautorką. Celem tych warsztatów, poza doborem wina do steku, było zderzenie win kalifornijskich z francuskimi, co we wstępie jest jasno wyrażone. Niestety nie ma na rynku pijalnych tanich win kalifornijskich, co również jest informacją płynącą z tego materiału. Wina francuskie były dobrane tak, by wytrzymały z Kalifornią cenowo i porównanie było wyrównane. Celem tego materiału nie było polecanie czytelnikowi drogich win do wołowiny, ale sformułowanie pewnych ogólnych wniosków na przykładzie różnego stylu cabernetów – tych bardziej owocowych i miększych, i tych z ostrzejszymi garbnikami. Jak również danie wskazówek co do róznych stylów win w zależności od rodzaju steku i stopnia jego wypieczenia. W podsumowaniu, jak i w dialogach postulowane przez Ciebie gdzieś chianti jako idealne wino do steku, jest wymienione.

      Nie, za wzorzec z Sevres się nie uważam, by mówić tylko za siebie, oceniam wino jedynie w zgodzie z własną uczciwością wewnętrzną i znajomością przedmiotu. You can take it or leave it. Jak każdą inną krytyczną opinię.

      • rurale pisze:

        Pani Ewo, a dlaczego to chianti a propos wołowiny nie przyszło Pani od razu na myśl? Przyznam, że trochę się dziwię, dlaczego warsztat kulinarny, organizowany tak rzadko, bo raz na dwa miesiące, nie jest traktowany przez MW jako pretekst do demokratyzowania wina. Dlaczego wina do befsztyka zostały sprowadzone do abstrakcyjnie drogich win kalifornijskich i klasyfikowanych bdx? Zawsze wydawało mi się, że próba skonfrontowania konkretnego jedzenia z winami w każdej kategorii cenowej, może być zarówno bardziej interesującym intelektualnym wyzwaniem dla krytyków, jak i mieć znacznie większy impakt popularyzatorski wśród pijących wino (nie mówiąc już o zyskach wizerunkowych, choćby dlatego, że redakcja nie naraża się na zarzuty dotyczące wykluczenia). Bez względu na zamożność ich portfeli.

    • kubajanicki pisze:

      @Cerretalto, nie rozumiem do końca tej liczby mnogiej, w jakiej się do mnie zwracasz – my, czyli kto? To ja pisałem, Janicki Kuba, nie jakaś złowieszcza kamaryla finansowana przez Demeter, a ja na pewno nie jestem żadnym wzorcem, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży 🙂 Ja po prostu wyrażam własne zdanie, którym jest, najkrócej mówiąc, prawo do własnego zdania. A tak w ogóle to osobiście do steka pijam przede wszystkim Węgry.

      Nie rozumiem też, na czym polegać miałoby wprowadzanie ludzi w błąd – w ogóle takie postawienie sprawy zakłada istnienie jakiejś obiektywnej prawdy o winie, w sprzeczności z którą miałyby stać niektóre indywidualne oceny, opinie czy sugestie. A przecież żyjemy w czasach, że przywołam uroczo zabawne zdanie z Lyotarda – „nieredukowalnej heterogeniczności dyskursów”. Czyli, na nasze, jednym się podoba wino, które daje efekt „Jakbym wsadził głowę do beczki” (niedosłowny cytat z Bartosza Węglarczyka), inni wolą spontanicznie fermentowane wina o jak najmniejszym stopniu ingerencji w naturalne procesy – i super, jedni i drudzy mają prawo do swojego zdania. Tak długo, jak potrafimy oddzielić własną subiektywną opinię od obiektywnie istniejących faktów i wymiernych danych rynkowych, nie widzę tu a priori żadnej możliwości „wprowadzania w błąd”.

      A że to „własne zdanie” w takich sytuacjach jak degustacje MW umieszczać należy w pewnym kontekście i oceniać wino przede wszystkim pod względem, o czym pisze Ewa, harmonii wewnętrznej, to są bardzo słuszne cugle dla subiektywności i temu wcale nie przeczę. Ale, odpowiadając @deo przy okazji, nie wierzę, by można tej subiektywności całkiem uniknąć, choćby nie wiem, jak mocno deklarować „obiektywność” swojego degustowania – skąd już tylko krok do metadyskusji o subiektywności samych kryteriów oceny (vide kwestia brettu)… Będę się trzymał opinii, że ukuta przez Wojtka formuła o „własnej opinii umieszczonej w kontekście” jest salomonowa, a właściwa debata dotyczyć powinna tego właśnie kontekstu.

      Zdaję sobie sprawę, że dyskusja przyjęła dość abstrakcyjny wymiar, ale mam nadzieję, że już do cna rozjaśniłem swój punkt widzenia.

      • @Kuba: no więc o to właśnie chodzi że w finale Grand Prix nie było żadnej heterogeniczności dyskursu, tylko jedna stylistyczna prawda o świecie: francusko-włoskie biodynamo z przyległościami. Kompletna redukcja Bordeaux, Burgundii, Hiszpanii, Nowego Świata do zera lub prawie. Od tego zaczęła się cała sprawa.

  4. Dajmy ludziom wino, starajmy się w jak najprostszy, ale nie spłycający sposób pokazać im radość i wielorakość jaka płynie z wina. Ja mam takie podejście. Wiem, że trzeba być czujnym, i „słuchać wina”, a także ludzi, którzy są najbliżej niego, mają z nim stały kontakt itd. Ale dla mnie wino to przede wszystkim rozmowa, z kolegą, z samym sobą i resztą świata. Oczywiście mam na myśli tu ciągły rozwój, picie „prawie” każdego wina. A takie wspieranie jest jak odwieczna dychotomia, jak studnia bez dna. Każdy ma swój świat w którym komunikuje się z „Bogiem” albo nawołuje biesa z otchłani bądź pozbawia formę treści jak bohater Mdłości Sartre’a. Wszystko to aspekty rzeczywistości… Dobra, pieprzę już jak Marek Kondrat, whatever, po prostu, takie spory nie mają końca.

    @Cerretalto: Dzięki za wsparcie 🙂

    p.s. jestem trzeźwy i boli mnie kark

  5. deo pisze:

    No właśnie: jeden z jurorów pisze tak:
    „Nie oznacza to jednak wcale, że oceniamy wino ze względu na to, czy nam się podoba, ale ze względu na to, czy spełnia pewne kryteria obiektywne: wewnętrznej, harmonii, integracji, intensywności, długości etc. A także typowości terroir i odmiany. (Ewa Wieleżyńska);
    a drugi tak:
    „…uczciwe jest, według mnie, kierowanie się własnym gustem i doświadczeniem. Nie narzucanie tego gustu, ale bycie mu wiernym. Ktoś się w nim odnajdzie, ktoś nie, ale jest to szczere przynajmniej i pozbawione kunktatorstwa… (Kuba Janicki).
    Dla mnie te dwie postawy wobec ocenianych win są skrajnie różne i właśnie to miałem na myśli, pisząc w innym miejscu o „braku ustalonych kryteriów oceny” na finałowej degustacji GP MW. Uważam, że wszyscy jurorzy powinni oceniać zgodnie z zasadą przedstawiona przez EW, bo tylko taka degustacja da wyniki, które będą miały jakąś wartość dla odbiorców. Z zastrzeżeniem, że trudno jest przy degustacji w ciemno oceniać „typowość terroir i odmiany”, bo nie wszyscy potrafią te rzeczy w ciemno zgadnąć.

  6. kubajanicki pisze:

    @Wojtek, oczywiście, jak pisałem, dyskusja przeniosła się na ogólniejszy poziom – co się tyczy tego konkretnego Grand Prix, to choć uważam selekcję win za ciekawą i trzymającą wyrównany wysoki poziom (i wrażenie takie miałem jeszcze przed zdjęciem przysłowiowych skarpet i odkryciem etykiet), nie miałbym nic przeciwko szerszej reprezentacji win bardziej „mainstreamowych” i regionów, które wymieniasz, właśnie w imię różnorodności. Może warto pomyśleć po prostu o większej liczbie win w każdej kategorii?

  7. cerretalto pisze:

    Droga Ewo, cieszę się, że napisałaś o tym, że reprezentujecie mniejszość, dałoby się lepiej doprecyzować o jaką to mniejszość chodzi? 🙂

    Wojtek pokazał istotne braki w GP2011, Deo pokazał dwie skrajnie różne postawy w ocenianiu win w jednej komisji – też się zgadzam, że to podejście Ewy jest właściwe, tym bardziej że nie znam gustu Kuby. Ale gdybym znał dobrz gusty obojga z Was, to oczywiście wolałbym byście patrzyli subiektywnie i bardzo autorsko.

    W kwestii wprowadzania w błąd – ilu obecnie mało doświadczonych, ale potencjalnie wielkich miłośników wina czyta MW? Jeśli takich jest mało, to jesteście pismem dla znawców i wtedy niektóre moje argumenty mogą być nieco chybione. Sądzę jednak, że tak dobrze to jeszcze nie jest i w takim przypadku wiele z tego co piszecie i co i jak robicie może wprowadzać tych mniej doświadczonych ludzi w błąd. Stąd na przykład ten „nieszczęsny befsztyk” – w enotekach w Toskanii jak zapytacie o wino do Bistecca alla Fiorentina, to uzyskacie z dużym prawdopodobieństwiem naręcze propozycji w cenie 15-20 euro (Chianti Classico Riserva lub nawet potężniejsze Chianti Classico). Oczywiście może to nie będzie tak hedonistyczne przeżycie jak taki Pepper Bridge za 294zł – a ile toto kosztuje w restauracji? 🙂 Poza tym artykuł wysublimowany, ale ciekawy :).

    @Kuba – nie łapię o co Ci chodzi z tą liczbą mnogą, ale też „wyrażam własne zdanie” 🙂

    • kubajanicki pisze:

      @cerretato, chodziło mi tylko o to, że piszesz do mnie per „wy” – „To co dla Was jest wybitne niekoniecznie jest dobre dla początkujących.” na przykład. Ale to drobiazg, własne zdanie jest zaś bardzo mile widziane 🙂

      Co do mojego gustu, to tajemnicy wielkiej nie robię, czytając Kontrę szybko można go wychwycić (uwaga, komentarz zawiera lokowanie produktu 🙂 – terroiry swojskie, środkowoeuropejskie, wina naturalne i biodynamiczne, pobocza głównych nurtów, butelki bastardzkie. Co nie znaczy, że nie potrafię docenić dobrego Bordeaux, że nie mam słabości do Burgundii, że nie kręci mnie Piemont. Ale dość o mnie 🙂

      No i jeszcze co do przykładu, którego użyłeś – o tyle jest nietrafiony, że w Toskanii do toskańskiej potrawy wiadomo, że dostaniemy wino z Toskanii (a na Sycylii sycylijskie do dania sycylijskiego), tak jak we Francji do befsztyka na pewno dostaniemy wino francuskie – ale już od miejsca i lokalu zależy, czy będzie to klasyczne Bordeaux, czy np. organiczne Carbernet Franc znad Loary… Ale Chianti w Paryżu albo Bordeaux we Florencji to wszak grzech śmiertelny…Tymczasem Polska, jako kraj-odbiorca, w dodatku taki, który dopiero sobie zaszczepia kulturę winną, ma sposobność być znacznie bardziej pluralistyczna, niż kraje winiarskie. I dlatego nie widzę nic niestosownego w eksperymentowaniu, jak w tym artykule – choć osobiście dalekim dość mentalnie od Kalifornii i, jak pisałem, sam bym najchętniej do steku pił wina z Sopronu, Szekszardu lub Egeru…

      • cerretalto pisze:

        @Kuba, no w takim razie to podtrzymuję – dla mnie „Was” dotyczyło dość abstrakcyjnych dla mnie ocen całkiem szerokiego grona dla mnie właśnie „mniejszości w większości” 🙂

        Jest wciąż tyle fajnych spraw do zrobienia, że naprawdę nie czytam zbyt wielu blogów, chyba że coś mnie zaintryguje. Spróbujesz?

        Przykład jest trafiony. I statek zatopiony – sprawa dotyczy wina do steka. Skoro można polecać drogie wina dla hedonistycznych uciech, to można też przy okazji polecić dużo tańsze, choćby dla demokratyzacji jak to podkreśla Rurale. Zamiast je zalecać drobnym druczkiem do carpaccio :). Zwłaszcza że to skojarzenie wina ze stekiem z Toskanii potwierdzone jest nie tylko przez długą tradycję, ale także przez nieoczekiwaną zmianę przepisów przez EU pod wpływem pewnego Rzęźnika, którego fotkę, może z trudem, ale znajdziesz na sstarwines.pl 🙂

    • @rurale: Chianti do głowy przychodzi mi często, gdy myślę o wołowinie:) Ale założenia warsztatu były takie jak wyżej wymienione. Rozumiem, że są one dyskusyjne i dziekuję za tę krytykę. Być może jednak z tego konkretnego materiału wynika jakaś wiedza o befsztykach, różnych stylach cabernetów i różnych rodzajach garbników. Być może wynika też z nich konkrentna wiedza, w jakich winach w ramach droższych butelek warto utopić pieniądze.

      Zresztą przy układaniu win do warsztatów „na ostro” i „kwaśno” myśl o przystępnych cenach mi przyświecała, choć w tych drugich dokonaliśmy pewnie większego kompromisu pomiędzy niższą ceną a winami plasującymi się między 50-100 zł, bo po prostu ze względu na dużą użyteczność kulinarną do tych konkretnych potraw chcieliśmy je zaprezentować.

      Nie traktujemy zresztą tych warsztatów jako danie konkretnych rekomendacji do konkretnych dań, ale wyznaczenie pewnych ogólnych kierunków poszukiwań.

      @cerretalto: reprezentujemy mniejszość pijącą wino i chcącą poszerzać swoją wiedzę o nim. Rozumiem, że Ty zaliczając się do tej mniejszości, czujesz się niedoreprezentowany. Do jakiej mniejszości w mniejszości należysz, nie umiem Ci odpowiedzieć. Za mało mam danych, poza tym, że wiem, że nie lubisz czytać sążnistych artykułów. Jeden z redaktorów postulował rozszerzenie działu krótszych tekstów dla mniejszości? większości? (nie mam pojęcia) czytającej w toalecie. Od kolejnego numeru wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom.

      • „Rozumiem, że Ty zaliczając się do tej mniejszości, czujesz się niedoreprezentowany. Do jakiej mniejszości w mniejszości należysz, nie umiem Ci odpowiedzieć” – a może jednak do większości w mniejszości? Straszna myśl…

      • cerretalto pisze:

        Absolutnie nie mam nic do dodania do wypowiedzi Wojtka ;-). A także do wypowiedzi Rurale.

        Co do sążnistych artykułów to nawet czasem je lubię, zwłaszcza niektórych autorów, ale rzeczywiście dość trudno starannie je przestudiować, zwłaszcza w miejscu, które sugerujesz więc robicie chyba bardzo ruch w bardzo dobrą stronę ;). A jak już z rzadka wyjeżdżam zagranicę autkiem, to staram się oszczedzać wagę na przywóz ewentualnych butelek więc nie zabierałbym tak ciężkich roczników na dobrym papierze, choćbym je nawet miał i gdzieś cudem znalazł 🙂

        Prawdę mówiąc nie czuję się niedoreprezentowany gdziekolwiek, bo wciąż sam siębie reprezentuję, ale chętnie udzielę jakichś informacji dla dobra Twoich danych 🙂

  8. Ja się już kompletnie pogubiłem. Wrzucacie mnie w otchłań samotności. Idę się napić albo na koncert nie istniejącego już The Clash, starej, drapieżnej i słodkiej Patti Smith. Włączyliście we mnie Pogo, idę na skargę do Świetlickiego 😛

    • cerretalto pisze:

      Paweł, no nie bądź taki masochista, najpierw filozofia kawiarniana spod znaków abraxas galla galla tse tse a teraz Patti – na youtube polecam „ZZ Top Hey Joe Nimes” zamiast, zwłaszcza że amerykańskie cabernety się tu przewijały a zagrali we Francji. Poza tym z dwojga złego dobra butelka zazwyczaj lepsza 🙂

      • o ZZ Top nie trawię, ale dzięki za sugestię. Po prostu przyznam, że nie mam głowy do takich dysput, bo nie jestem tak głęboko w temacie. Więc, nie będę udawał, że wiem, tym bardziej lepiej. Może za jakiś czas… Na razie piję, czytam, i przysłuchuję się…

    • kubajanicki pisze:

      Paweł, jak wiesz ja sobie bardzo cenię popularyzatorską działalność, pozytywistyczną (choć kawał z Ciebie romantyka) pracę u podstaw, jaką robisz w ramach Kup Sobie Wino, jak też doceniam Twoje doświadczenia z kontaktów z importerami i klientami docelowymi – ale podstawowe pytanie, które już to formułowałem, brzmi: czy mamy gustom schlebiać, czy mamy popularyzować to, co naszym zdaniem wartościowe? Dla mnie ma sens wspieranie małych producentów i małych importerów, w ramach dbałości o, nazwijmy to ogólnie, różnorodność.

      Jasne jest, że Ty w swojej działalności, organizując degustacje np. dla studentów, stawiasz przede wszystkim na typowość, reprezentatywność wina dla regionu oraz relację jakość/cena – chwała Ci za to, ale pamiętajmy, że to jest punkt wyjścia, a potem zaczyna się, parafrazując Italo Calvino, ogród o rozgałęziających się ścieżkach. Możemy kreślić ich ogólną mapę, wskazywać kierunki innym wedle ich upodobań ale musimy też wybrać własną drogę. Będę się upierał, że to jest właśnie najuczciwsze podejście.

      Pozdrów Świetlickiego.

      • deo pisze:

        Kuba, do Ciebie dwie uwagi: 1- mój pogląd na temat kryteriów oceny na konkursach winiarskich: Często podaję wino osobom, które lubią wino i są bardzo „opite”, ale nie traktują wina jako hobby, nie wiedzą, co to biodynamika, mikroutlenianie ani kto to jest Rolland. Nie dadzą się za to zwieść prostym chwytom jak wiórowa słodycz, nienaturalne waniliowe aromaty, cenią wina dobrze zrobione, o pewnej koncentracji, ale też równowadze i harmonii. Eksperymentowałem z różnymi winami: uwierz, że to, co winni hobbyści mogą uważać za „ciekawe” (np. oksydacja, lekki brett, żyletkowa kwasowość, nienaturalne aromaty), zwykli wyrobieni winopijcy (ale nie „winne freaki”) odrzucają jako wadę. Dlatego uprawiając krytykę autorską można wyróżniać jakieś dziwactwa, ale wydaje mi się, że osądzając w imieniu czasopisma czytanego przez różnych odbiorców warto robić to tak, żeby większość czytelników próbując oceniane wina zgodziła się z Waszym werdyktem. To właśnie nazywam obiektywizacją ocen i uważam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach tak właśnie oceniać win, to nie powinien brać udziału jako juror w winnych konkursach. Oczywiście MW może mieć inne podejście i sugerować jurorom ocenę według własnych gustów, ale jaką wartość dla przeciętnego winopijcy będą miały wyniki takiego konkursu? Przecież ludzie nie zmienią gustu dlatego, że zwycięży wino, które im nie odpowiada. Raczej po prostu przestaną zwracać uwagę na werdykty tego pisma (podobnie jak odrzucają, z czym się spotkałem, oceny przewodnika B&B).
        2 – piszesz, że lubisz „wina naturalne i biodynamiczne” – pytam bez podtekstów: czy zawsze wyczuwasz to w winie? Bo zwykło się twierdzić, że metody naturalne i biodynamiczne służą stworzeniu po prostu obiektywnie dobrego wina. W jaki sposób ta biodynamika objawia się w winie, czy są to jakieś specyficzne aromaty, czy może jakieś inne cechy? I czy poleciłbyś „wina biodynamiczne” komuś, kto nie szuka w winie ciekawostek, smaczków i finezji na granicy nadmiaru wody, ale po prostu chce się napić czegoś dobrego?

      • I tu sobie nie przeczymy 🙂 Resztę załatwimy przy najbliższym spotkaniu, bo nie mam natury klikacza, wiesz, że ja to wolę „występny na żywo”, a siłę alfabetu wolę lokować w poezji. Amen.

      • paul pisze:

        nawiązując do pytania: „…czy mamy gustom schlebiać, czy mamy popularyzować to, co naszym zdaniem wartościowe?” chciałbym zapytać, czy musicie robić cokolwiek?pytanie może przewrotne, ale w tym wyjątkowym czynie, jakim niewątpliwie jest zmaganie się z materią wina w takim miejscu jak Polska, nie musi być pierwiastka mesjanizmu…bez osobistych wycieczek to mówię, staram się być obiektywny…dla mojej obiektywnej, mam nadzieję, że i dzięki takim osobom jak Pan, winnej edukacji, najlepszym rozwiązaniem, byłoby usłyszenie opinii typu: oto odkryliśmy wino stąd i stąd, proszę zwróćcie na nie uwagę – prezentujemy wam to odkrycie, nas ono w tym roku zaskoczyło tym i tym. Pozostawiając mi tym samym( a takich jak ja będą setki – setki się różniące), kwestie czy to kształtuje jakoś do przodu mój smak czy pokazuje to, co już było….I nie musicie nic popularyzować – samo się spopularyzuje wraz z rozwojem naszego rynku – może ociężałego, może ze zmysłami lekko stłumionymi, ale tak będzie się działo – mam nadzieję….o czym musicie, w moim przekonaniu pamiętać, to to by odkrywać i poddawać pod rozwagę – niczym filozofowie poddawać pytania a nie uczyć odpowiedzi..sami mamy się nauczyć myśleć….przy waszej oczywiście pomocy…pozdrawiam

  9. oczywiście powyższy wpis odnosi się do autora tego bloga 😉 maszyny nas zniszczą 😉

  10. p.s. jakby to powiedział „czarny”: to polityka człowieku, to polityka…

  11. kubajanicki pisze:

    @Deo, w ogromnym stopniu się z Tobą zgadzam, zwłaszcza w opisie gustów „opitych niehobbystów”, przy czym moje doświadczenie pokazuje, że ta tolerancja na inność może być jeszcze większa i tak naprawdę zależy od charakteru inności: nie każdemu bym polecał wina w stylu jurajskim oksydowane, ale już friuliańskie, słoweńskie czy sycylijskie wina pomarańczowe jak najbardziej, bo są po prostu, przy całej swojej złożoności, smaczne. A że bretty czy „nordyckie kwasowości” mogą być odrzucające – też racja.

    Spoistość wina, jego głębia i harmonia to są i powinny być najważniejsze czynniki przy ocenie win, tu się zgadzam, tym się kierowałem, punktując też wina zupełnie „nie dziwne”, m.in. Le Clos od Moreau, znakomite Pinot Noir Bel Echo czy portugalskie Terras do Sado 2010… Teza mojej notki nie była taka, żeby każdy punktował wedle swojego widzimisię i będzie git, tylko taka, że mimo wszystko zawsze podstawę decyzji tworzą osobiste preferencje (i stąd późniejsza wymiana zdań z Wojtkiem o kontekście, jaki powinny tez preferencje uwzględniać) – odrzucałem też, i nadal odrzucam, założenie, że degustator winien mieć na względzie jakieś „przeciętne polskie gusty”, bo taki konstrukt uważam za pusty. Jak napisałem, głosowałem wedle własnego sumienia, na doskonałe, harmonijne wina, które każdemu – nie tylko freakom – poleciłbym bez wahania.

    Co do pytania o naturalność i biodynamikę, to temat na drugą, równie długą pewnie dyskusję… Powiedzmy póki co, że oczywiście nie zawsze rozpoznaję, czy wino jest biodynamiczne, bo biodynamika to jest tylko kwestia winnicy, a nie winifikacji – dlatego bio uważam przede wszystkim za wskazówkę, za znak, w jaką stronę dąży winiarz. Bardziej sam wysiłek, jakiego wymaga praktykowanie bio uważam za wartość, niż Panasteinerowskie preparaty… Ale już wina w całości naturalne, spontanicznie fermentowane, bez dodanej siarki i drożdży, mają swój specyficzny styl, dosyć rozpoznawalny, zwłaszcza, gdy nie użyto też beczki.

    Komuś, kto chciał by się napić po prostu dobrego wina, poleciłbym bez wahania Cerasuolo di Vittoria z Azienda Agricola COS, Cote du Py Morgon Foillarda, Tokaje od Marty Wille-Baumkauf z Pendits, single vineyard Pinot Noir z St Andrei albo Vacqeuyras z Montiriusa. Wszystkie biodynamiczne, wszystkie po prostu świetne i smaczne.

    • cerretalto pisze:

      @Deo „osądzając w imieniu czasopisma czytanego przez różnych odbiorców warto robić to tak, żeby większość czytelników próbując oceniane wina zgodziła się z Waszym werdyktem. To właśnie nazywam obiektywizacją ocen i uważam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach tak właśnie oceniać win, to nie powinien brać udziału jako juror w winnych konkursach.” – TAK!

      @Kuba, jakoś tam jestem „opity”, pewnie w miarę średnio, ale z tych win które wymieniasz znam tylko Montiriusa i to w wersji Gigondas i to sprzed lat. I powiedz mi jakie ma znaczenie dla przeciętnego miłośnika win, że Tobie te wina się podobały? Człowiek idzie do najbliższego sklepu lub marketu i cośtam kupuje. Jeśli sklep jest dobry, to może o cośtam zapytać sprzedawcy. Gdzie tu jakieś szersze pole dla ambitnej, wysublimowanej krytyki? Że niby człowiek będzie studiować te skomplikowane noty, notować coś sobie w zeszyciku i szukać po sklepach? Wyśmiał to kiedyś sam TPB w jakimś serialu z kuchnia.tv 🙂

  12. kubajanicki pisze:

    @Cerretalto… eee… teraz to już nie wiem co napisać. Czy chodzi Ci o to, że ja też mam, jak ten Twój przykładowy winny everyman, iść do najbliższego sklepu, kupić cośtam i potem to opisać i wtedy będę bliżej jakiejś „prawdy o życiu”, niż wyszukując winne ciekawostki? Czy o to, że w ogóle taki styl pisania o winie jak mój nie jest uprawniony, bo się rozmija z praktyką 82% nabywców, którzy – wedle danych Ewy – nie kupują win powyżej 30 zł?

    Ale przecież są portale miłośników jabcoków, gdzie są notki degustacyjne Komandosa, są serwisy takie jak dotrzechdych.pl, oceniające tańsze etykiety, o winach marketowych pisze często Wojtek – a ja sobie swoją własną niszę wymościłem, w której robię tego bloga, dla jakiegoś ograniczonego siłą rzeczy grona czytelników, którzy nie dość że takie wina muszą znosić, to jeszcze mój styl. Ale nie narzekam na ich brak szczęśliwie, i będę z chęcią dalej pisał m.in. o winach morawskich, słowackich czy węgierskich – bo zasługują one na uwagę, nawet jeżeli powoli przebijają się na polski rynek i nie są dostępne w każdym sklepiku na rogu.

    A co do tych win które wymieniłem, to wszystkie chyba poza St Andreą są obecne w Polsce, dwa pierwsze i Montiriusa można kupić przez net, wyjdzie szybciej niż w Żabce – choć z pewnością nieco drożej. A tak w ogóle to przy okazji wizyty w Krakowie zapraszam na degustację, dyskusja będzie wtedy mniej abstrakcyjna 🙂

  13. kubajanicki pisze:

    @paul – oczywiście się z Panem zgadzam, takie nieszczęśliwe dość sformułowania o „kształtowaniu gustów” niosą ze sobą niepotrzebny dydaktyczny smrodek. Chodzi mi dokładnie o to, o czym Pan pisze, o pokazywanie wielości i różnorodności, niewyczerpanego bogactwa winnego świata. Zarażanie pasją jest OK, mówienie ex cathedra nie – także dlatego, że ma zwykle skutek wręcz przeciwny do zamierzonego. Dziękuję za zwrócenie uwagi, także licząc, że się nasz rynek będzie rozwijał, dając wszystkim jak najwięcej możliwości wyboru.

  14. Kris pisze:

    Fajna dyskusja nie powiem. Najbardziej oczywiście urzekły mnie pijackie wstawki Pawła, szczególnie o The Clash – to jest to;)
    Ale poza Kolorusowym wariactwem zwróciłem uwagę na dwie kwestie. Pierwszą i drugą. I jak Abradab zacznę od drugiej.
    Część komentujących oczekuje od Kuby i zdaje się, że również od redakcji MW, aby swoje gusta dzieliła na 40, mnożyła przez 22, wyciągała ze trzy pierwiastki drugiej potęgi, a następnie równała z tego prawdę o upodobaniach winnych Polaków i na tym tle wystawiała swoje oceny. Co to w ogóle za pomysł na Boga? Każde jury, albo kieruje się własnym gustem, albo manipuluje, aby osiągnąć jakiśtam efekt. Nie znaczy, że nie ma działać w jakiś ramach, co słusznie zauważyła pani Ewa Wieleżyńska. Niemniej jednak w tychże ramach ma prezentować swój własny gust. Podobnie, jak jury filmowe, teatralne, muzyczne, literackie czy jakiekolwiek inne. I to jest interesujące, ponieważ interesujące jest zdanie specjalistów, znawców, ludzi obytych, a nie jakiśtam demokratyczny bełkot, jak to Kubuś mawia „w hołdzie Polakowi”. Skoro tysiące ludzi poza Smirnoffem na stacjach kupują Santa Julio Fuzion, to WM ma robić poświęconą temu czemuś degustację? Przecież to jakieś opary absurdu są.
    A teraz rzecz pierwsza. Pan Wojciech Bońkowski zaskoczył mnie i to bardzo swoim wpisem, ponieważ użył swego autorytetu (dla ludzi lubiących wino jest to autorytet przecież niemały), aby podważyć wiarygodność GP MW. Być może niecelowo, zapewne w dobrej wierze, ale efekt moim zdaniem nienajlepszy. Winiarski światek w Polsce jest niewielki, nagród rozpoznawalnych na nim tyle co kot napłakał. Jedną z nich z pewnością było GP MW. Podważanie jej bezstronności i zarzucanie sekciarstwa sprawi, że za chwil kilka w ogóle nikt, nawet ten odsetek z 8%, nie będzie przykładał wagi do jakiegokolwiek zdania wine-dziennikarzy, czy innych specjalistów i pozostanie przy swojej Santa Julii. Jak to mawiamy w pokerowym światku bad play, z całym szacunkiem i absolutnie subiektywnie.

    • deo pisze:

      Są dwa podejścia do tematu. Można uprawiać „krytyke autorską”, czyli to, co Ty proponujesz, albo „krytykę obiektywną”, czyli to, co ja, szczególnie w przedmiotowym przypadku, czyli degustacji organizowanej przez Magazyn, uważam za lepsze wyjście. Krytykę autorską uprawiali między innymi Bieńczyk i Bońkowski w swoim przewodniku Wina Europy. Efekt jest taki, że dla wielu ludzi książka ta jako winny przewodnik jest całkowicie bezużyteczna. Dlatego, że gusty B&B nie pokrywają się z gustem statystycznej większości (jako pokerzysta wiesz o statystyce na pewno więcej ode mnie, więc nie będę tego rozwijał). Większość osób, które znam, a które próbowały korzystać z „Win Europy”, zrezygnowało z tego, bo jaki miałoby to sens, kiedy wina ocenione na 3 serduszka smakowały im bardziej od tych ocenionych na 5? Porównanie do krytyki filmowej jak najbardziej trafne: krytykę autorską uprawiano kiedyś w GW. Najwyższe oceny dostawały jakieś irańskie sagi lub mongolskie dramaty psychologiczne, na których normalny człowiek (czytaj: statystyczna większość) w kinie nie usiedzi. Krytyka autorska ma sens, jeśli jest kierowana do kręgu odbiorców, którzy znają system oceny stosowany przez autora. Natomiast stosowanie tego systemu w degustacji zbiorowej ma chyba mały sens. Jeśli na 10 jurorów 3 lubi wina biodynamiczne, kolejnych 3 naturalne, a reszta ma upodobania od „klimatów środkowoeuropejskich” po Lucchine, to jaka wyjdzie średnia z ich ocen? Przypuszczam, że mało miarodajna dla przeciętnego winopijcy.. Natomiast krytyka „obiektywna” to nie jest manipulacja, ani demokratyczny bełkot, ani zniżanie się do poziomu plebsu, tylko po prostu umiejętność przewidywania, co statystycznej większości będzie bardziej smakowało. Taką krytykę uprawiają najpoważniejsze winne pisma i przewodniki: Parker, WS, Decanter, Robinson, Tanzer itd. To nie jest żadne „mnożenie własnych gustów przez 40 i dzielenie przez 22…” tylko rzetelna robota, wymagająca naprawdę dużych umiejętności i doświadczenia. Oczywiście nie krytykuję tego, że Ty masz inny pogląd niż ja na temat zasad degustacji (tzn chcesz, żeby degustujący dla ciebie jurorzy oceniali wina według własnego gustu a następnie uśredniali swoje oceny). Przedstawiam tylko swoje zdanie, którego, mam wrażenie, do końca nie zrozumiałeś.

    • Dzięki Chris, z tobą pić wino równa się uśmiech na ustach,a nie jakkieś tam błądzenie po katakumbach. Ja się tu czuję obco, jak Guliwer w Dolinie Muminków albo na odwrót. Nie wiem co jest grane, jestem głupi – wysyłam kartkę do dziadka za oceanu Iggiego. Bo kiedyś o mało bym się nie popłakał ze szczęścia pijąc słynną Sekwoję Groove c. sauvignon reserva 2002 na Błoniach, mocząc swoją dupę w przecudownej trawie. A tu taki dyskurs…. Chyba zamówię sobie taką poduszkę z napisem: Nie kłóćcie się o wina, i za każdym razem, kiedy tak się stanie, będę włączał Boy U2, i rzucał się w tę poduszkę.

  15. cerretalto pisze:

    Kuba, jak nie masz nic przeciwko bym krótko i rzeczowo odpowiedział na ten mało merytoryczny post Pana Krisa, to daj znać. Po prostu nie znam Waszych zwyczajów w zakresie błądzenia spowodowanego niestarannym czytaniem i pseudoliterackim podejściem „w oparach absurdu” więc bywam ostrożny 🙂

  16. Kris pisze:

    Och, ach, ojejku – niech się pan nie kryguje, na pewno Kuba nie ma nic na przeciw, aby trochę merytorycznego i literackiego dyskursu się tutaj pojawiło. Co więcej ja też na powiew intelektualnej i słownej maestrii nie mam nic na przeciw. Prosty człowiek jestem – chętnie się czegoś od lepszych nauczę.

  17. kubajanicki pisze:

    Panowie, zachęcam do kulturalnej i merytorycznej dyskusji, Jak się zacznie flejm kasuję bez litości, bo wyczuwam negatywne fluidy w powietrzu.

  18. Kris pisze:

    Chill. Niech kulturalny i obyty Pan Cerretalto nie prowadzi rozmowy, z osobą której nie zna, i o której nie ma pojęcia, w tak arogancki i protekcjonalny sposób, a myślę że wszystko rozejdzie się po kościach. Swoją drogą to zabawne, jak wiele osób potrafi być radykalnym, na granicy agresywności w sieci, a jak mało powtórzy te same słowa na żywo. Oczywiście 95iu procentom takich osób wydaje się, że jasne, że w twarz, to samo powie. Ale bardzo się myli:)
    Jeśli natomiast Kubo, nie podoba Ci się ciut bardziej dynamiczny w swej wymowie, ton mojej wypowiedzi, to oczywiście możesz ją zmoderować;)

    • cerretalto pisze:

      Kuba, bez flejmów, tylko o metodzie dyskusji stosowanej przez niektórych na niektórych forach. Puść to moje w całości albo zablokuj też w całości.

      Panie Kris, nie muszę Pana znać by na podstawie tego co Pan napisał móc napisać co następuje:

      1) Pan Kris coś wybiera, przerysowuje i zmienia a następnie wkłada toto w usta rozmówcy by następnie samemu toto komentować. A że nie zna wszystkich, to wybiera na wszelki wypadek rozmówcę zbiorowego pt. „część komentujących”.

      2) Pan Kris myli przyczynę ze skutkiem – to że WB opisał parę faktów nie zmienia rzeczywistości, która jest zresztą wałkowana na kilku forach.

      3) Pan Kris również uważa, że skoro panel jest unikalny, to należy go wziąć pod ochronę, zwłaszcza że zdaniem Pana Krisa taka krytyka obniża zaufanie do braci dziennikarskiej skutkiem czego prosty lud uda się na stacje benzynowe.

      4) Sadząc z ostatniego postu Pan Kris z lubością stosuje uogólnienia. Być może po to by ułatwić sobie dyskusję z samym sobą.

      • Kris pisze:

        Cóż, spodziewałem się nieco bardziej wysublimowanej i literackiej odpowiedzi panie Cerretalto:) Ale porzucając złośliwy ton, żeby się Kuba nie denerwował, pozwolę sobie na spokojny respons.

        1) Proszę o przykłady, bez nich to czyste pływanie. I nie wiem dlaczego napisanie komentarza o ogólnej atmosferze dyskusji jest nie w porządku. Dlaczego koniecznie miałbym odnosić się do konkretnych wypowiedzi, konkretnych osób? Wolę pisać o wrażeniach dotyczących pewnych twierdzeń i postaw, niż spierać się np. z Panem.
        2) Rozumiem, że Pańska teza brzmi: rzeczywistość jest taka, jaką opisują piszący na forach, na których Pan bywa? Pytam, nie twierdzę. Żebym znowu nie został posądzony o wkładanie w ust rozmówcy słów, których nigdy nie użył.
        3) Piszę jedno: że nie zawsze dobrym sposobem jest potępianie publicznie w czambuł czegoś, co się nam nie podoba, szczególnie jeśli pole, po którym się poruszamy to niewielka oaza na pustyni. A porzucając pseudoliteracki język: gusta winne w naszym kraju są jakie są. Wiedza o winach jest niewielka. Jeśli coś, chociaż odrobinę gdzieś tam się przebiło do świadomości niewielkiego ogółu wino pijących, to właśnie GP MW. Wytaczanie na przeciw tej nagrody dział tego kalibru przez osobę o takiej renomie, moim zdaniem wyrządzić może więcej szkody niż pożytku. I tak, to z pewnością może doprowadzać jedynie do utrwalania się status quo winnych gustów. Myślę, że to ważniejsze, niż ambicje kilkudziesięciu winnych specjalistów, którzy czują się decyzjami MW zniesmaczone. Pan może ważyć te same zjawiska dokładnie odwrotnie. I tyle.
        4. Odpisałbym coś w podobnym tonie, ale po prostu szkoda mi wzbudzać z Panem jakieś gwałtownej dyskusji. Nie dlatego, że z Panem nie warto, żeby nie brzmiało to pretensjonalnie, arogancko czy jeszcze inaczej. W ogóle nie warto flejmować w ten sposób. A już na pewno nie na Kontrze. I tyle.
        Pozdrawiam!

  19. GP pisze:

    @”Nie jest tak, że subiektywne gusta krytyków nie przekładają się na żadne wartości obiektywne. Przekładają się, bo są to ludzie w tym kierunku wykształceni.”

    Jeśli dobrze zrozumiałem tą wypowiedź Zastępczyni Redaktora Naczelnego Magazynu Wino, to powyższy cytat sugeruje istnienie jakiejś zależności pomiędzy wykształceniem krytyka a jego zdolnością „wytwarzania” wartości obiektywnych. Zupełnie nie rozumiem dlaczego taka zależność ma mieć tylko miejsce na poletku krytyków sztuki. A może się mylę i Pani Ewa Wieleżyńska sugeruje że jury GPMW jest właśnie wykształcone w kierunku krytyki wina? Jeśli tak, to sądzę że byłoby fajnie gdyby tym wykształceniem członkowie jury się gdzieś pochwalili. To nic wstydliwego jak mniemam.

    • wein-r pisze:

      Ja w takim razie nie jestem wkształciuchem ;), dopiero się uczę. Podobnie jak Wy :).

      Kataklizm nawiedza teraz inną stronę Globu, więc załatwię po cichu tę sprawę. Wszyscy tacy elokwentni i inteligo, a nikt! Powtarzam. Nikt! nie zwrócił uwagi na przewspaniałą fotę Kuby mojego, skromnie dodam, autorstwa ;)… To dopiero skandal!

      Sorki… O! Właśnie przypala się moja ulubiona koszula! Nie zdjąłem żelazka!

      wein-r pozdrawia z San Jose.

      • na pewno zwrócili, tylko boją sie powiedzieć 😉 ja powiem tylko tyle, że razem z paroma kobietami uważam, że Kuba lepiej wygląda w krótkim owłosieniu 😉

  20. cerretalto pisze:

    Panie Kris, dziękuję za zmianę podejścia, ale chyba nie oczekuje Pan, że zacznę udowadniać, że nie jestem wielbłądem? 🙂

    @”Rozumiem, że Pańska teza brzmi: rzeczywistość jest taka, jaką opisują piszący na forach, na których Pan bywa” – nie :), rzeczywistość, którą oceniam, to ta, którą sam widzę

    @”Wiedza o winach jest niewielka. Jeśli coś, chociaż odrobinę gdzieś tam się przebiło do świadomości niewielkiego ogółu wino pijących, to właśnie GP MW.” – konkursy mają ogólnie niewielkie znaczenie, zwłaszcza dla szerszego grona. MW i ludzie z nim współpracujący mieli oczywiście jakieś zasługi w popularyzacji wina w Polsce. Ale nie tylko oni. Ogólnie mówiąc nauczy się Pan win lepiej i szybciej rozmawiając z dobrym sprzedawcą i pijąc polecane przez niego wina niż czytając teoretyczne artykuły czy encyklopedie.

    @”Pan może ważyć te same zjawiska dokładnie odwrotnie.” – i z grubsza tak je ważę 🙂

    Uważam, że bardzo dobrze, że Wojtek opisał te niezbyt dobre zjawiska. Wywołał dyskusję, na dość dobrym poziomie jak na polski internet. Cieszę się też, że dwóch redaktorów MW postanowiło włączyć się do dyskusji. Oraz Kuba, do którego trafiłem z blogu Wojtka. Ale wciąż uważam, że MW postępuje niezbyt racjonalnie z punktu widzenia miłośników wina w Polsce. Pana obawy co do win i ich sprzedaży i tak zweryfikuje rynek a nie paru krytyków, blogerów czy miłośników. I nie ma w tym nic złego, klienci to nie jest stado baranów, którym w kółko niezbędny jest dość wysublimowany przewodnik zamieszkujący w wieży z kości słoniowej – często sami myślą, sprawdzają i wybierają.

    P.S. Polecam to co odpowiedział Panu Deo i to co napisał GP.

    • Kris pisze:

      Generalnie nie mam jakiś oczekiwań wobec Pańskiej odpowiedzi:) Co do zmiany tonu, to powiedziałbym, że wciąż piszę z grubsza to samo, kwestia stylistyki. Miło natomiast, że to Pan przestał zarzucać mi to i owo. Przynajmniej chwilowo.
      Co do jeszcze jakiś merytorycznych kwestii, to owszem nagrody mają niewielkie znaczenie. Na razie. Niemniej jednak patrząc na pewien wzrost zainteresowania winem, można wierzyć, że kiedyś będzie ono coraz bardziej powszechne, jak nie przymierzając piwo w latach 90tych wypierające z topu spożycia wódkę. A skoro taki trend jest, to jest i szansa na wzrost zainteresowania również i nagrodami. Po co obniżać ich rangę w taki sposób? Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona. Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia. Ja się angażuję mniej, ale twierdzę, że jakieś tam ma. Niszowe, bo niszowe, ale ma.
      Co do nauki win, to zawsze więcej wart dla mnie był przewodnik pana Bońkowskiego, niż zdanie sprzedawców, którzy zazwyczaj, albo się nie znali, albo wciskali coś od swoich importerów, mówiąc że dobre. Oczywiście zdarzają się wyjątki. Aha i mam wrażenie, że pan Deo nie kierował swojego responsu w moją stronę.

  21. Kris pisze:

    Ach, ok – teraz odpowiedź Deo zauważyłem:) Rzeczywiście kierowana do mnie.

    I generalnie tak – na tym polega różnica pomiędzy moim podejściem, a preferowaniem krytyki obiektywnej. I wydaje mi się, że jednak zdanie kilku osób, które postulowało, aby GP MW, było odzwierciedleniem gustów większości, zrozumiałem. I uważam, że krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka. W dużej mierze. I szamaństwo, w jeszcze większej, ponieważ nawet jeśli wiem, co przeciętny człowiek pije, to skąd mam wiedzieć, dlaczego? Może z powodu zielonej etykietki, albo zwierzątka na niej? Może dlatego, że w Żabce polecają? Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat. Ale może te opnie są chybione.
    Tak czy owak pozostanie pomiędzy nami różnica – ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej, być może dlatego, że w swojej działce też taką uprawiam. Obojętnie czy chwaląc, czy ganiąc, uważam że czytelnik chce poznać moje zdanie i być może się na nim oprzeć. A nie poznać moje zdanie o tym, co czyta (ja akurat z tej mańki) przeciętny Polak.

    • cerretalto pisze:

      Panie Kris, może trochę za szybko Pan czyta i pomija ważniejsze kwestie? :). Ile są warte nagrody jeśli sposób ich przyznawania jest dość wątpliwy? Niech Pan nie wierzy w jakieś czary. Jesli zależy Panu na popularyzacji win, to może mógłby Pan odnieść sie do dwóch ważnych spraw które zostały poruszone – brak kategorii do 3ozł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW?

      @”Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona. Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia.” – nie tylko wkłada pan w moje usta coś czegoś nie powiedziałem (proszę przeczytać moje poprzednie posty), ale najwyraźniej uznaje Pan, że świat jest zerojedynkowy, czyli czarno-biały bez odcieni szarości. Z kim więc wciąż dyskutuję?

      @”Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat” – to Pana opinie lub paru krzykaczy – Parker nie jest jakimś cudotwórcą, ale dość łatwo doprowadził do wzrostu średniego poziomu jakości win, co prawda niekoniecznie zawsze w dobrą stronę, ale został uhonorowany nawet przez Prezydenta Francji. Pana podejście w stosunku do ludzi, którzy coś konkretnego osiągnęli w swojej działalności moim zdaniem zasługuje na zakwalifikowanie go do kategorii „w oparach absurdu”.

      @”ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej” – ja też, pod warunkiem że znam gust oceniającego :). Nie czytam setek blogów z oczywistych powodów, ale nieźle znam gust Parkera, WS, JR, Tanzera, Bieńczyka czy Bońkowskiego, ale nie znam nawet w porównywalnym stopniu gustu MW.

      @”krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka” – proszę jeszcze raz przeczytać post Deo. Uważnie.

      Ma Pan najwyraźniej pecha do sprzedawców choć faktycznie w Polsce jest niewielu umiejących doradzić i pokierować rozwojem.

      • Kris pisze:

        Ech, wydaje mi się, że jeśli wkręcę się w rozmowę z Panem to wreszcie uda się Panu mnie wyprowadzić z równowagi, a tak jak pisałem wcześniej, tego nie chcę.
        Odpowiem szybko i po kolei:
        #1 Nie wierzę w czary, ale wierzę w możliwość dobrej oceny wina opartej na własnym guście i opinii. Tyle. Mniej wierze w opinię opartą o gusta przeciętnego użytkownika tego trunku.
        #2 Nie wiem, które słowa uważa Pan za „wtykane do ust”, czy też pod klawiaturę, ale może zacytuję na czym się oparłem, żeby miał Pan pewność, że Pańskie komentarze są wnikliwie studiowane: „Ale wciąż uważam, że MW postępuje niezbyt racjonalnie z punktu widzenia miłośników wina w Polsce.”
        Moje do nich odniesienie:
        „Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona.”

        Druga część mojego zdania, że zacytuję:
        „Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia.”

        Oparta jest na tym cytacie:
        „– konkursy mają ogólnie niewielkie znaczenie, zwłaszcza dla szerszego grona. MW i ludzie z nim współpracujący mieli oczywiście jakieś zasługi w popularyzacji wina w Polsce. Ale nie tylko oni. Ogólnie mówiąc nauczy się Pan win lepiej i szybciej rozmawiając z dobrym sprzedawcą i pijąc polecane przez niego wina niż czytając teoretyczne artykuły czy encyklopedie.”

        Na co Pan pisze:
        „– nie tylko wkłada pan w moje usta coś czegoś nie powiedziałem (proszę przeczytać moje poprzednie posty), ale najwyraźniej uznaje Pan, że świat jest zerojedynkowy, czyli czarno-biały bez odcieni szarości.”

        Więc nie wiem skąd Panu wyszedł ten świat zero-jedynkowy i cała reszta wywodu, ja w każdym razie odpowiadam, na to co Pan sam napisał.
        I na koniec teatralne: „Z kim więc wciąż dyskutuję” pozostawię bez odpowiedzi, zresztą zapewne tego też Pan nie napisał.

        A teraz na odwrót – sposób, w jaki Pan mnie cytuje:
        ”Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat”
        z komentarzem:
        „to Pana opinie lub paru krzykaczy”

        Ileż trzeba mieć w sobie cholernego zadufania, żeby opierając się o zdanie: „znam o nim akurat opinie” odpowiedzieć „to pana opinię lub paru krzykaczy”. Naprawdę chyba dużo.

        Dalej. Pisze Pan:
        „Parker nie jest jakimś cudotwórcą, ale dość łatwo doprowadził do wzrostu średniego poziomu jakości win, co prawda niekoniecznie zawsze w dobrą stronę, ale został uhonorowany nawet przez Prezydenta Francji.”

        Czy ja to neguję? Czy ja piszę coś o Robercie Parkerze obraźliwego? W każdym razie na tyle, żeby w kolejnej zadufanej frazie odparł Pan w moją stronę:
        „Pana podejście w stosunku do ludzi, którzy coś konkretnego osiągnęli w swojej działalności moim zdaniem zasługuje na zakwalifikowanie go do kategorii „w oparach absurdu”.”

        Do jakich ludzi? Jakie podejście? Kogo tutaj obraziłem? Pana Wojciecha Bońkowskiego, którego Wina Europy traktuję czasami jak wyrocznię? Kogo? Pana? Raczej to Pan obraża mnie. Więc skąd powyższa teza? Na czym oparta? Proszę odpowiedzieć.

        Dalej:
        ”ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej” – ja też, pod warunkiem że znam gust oceniającego . Nie czytam setek blogów z oczywistych powodów, ale nieźle znam gust Parkera, WS, JR, Tanzera, Bieńczyka czy Bońkowskiego, ale nie znam nawet w porównywalnym stopniu gustu MW.”

        Tylko czego to dowodzi, że Pan nie zna? Że jeśli Pan zna to krytyka subiektywna jest oki, a jeśli nie, to nie jest?

        Dalej:
        ”krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka” – proszę jeszcze raz przeczytać post Deo. Uważnie.”

        To, co pisze Pan Deo wydaje mi się ciekawe. Przeczytałem tę opinię nawet dwukrotnie, ponieważ po pierwsze nie atakuje mnie w tak arogancki sposób, jak Pańskie komentarze, poza tym naświetla ciekawie zdanie piszącego. Niemniej jednak wciąż mam prawo do swoich opinii i odczuć. Więc nawet po przeczytaniu komentarza Pana Deo kilkanaście razy, pozwolę sobie zachować prawo do własnego zdania.

        I żeby już w pełni odpowiedzieć:
        „Ma Pan najwyraźniej pecha do sprzedawców choć faktycznie w Polsce jest niewielu umiejących doradzić i pokierować rozwojem.”

        Skoro jest niewielu to chyba nie mam takiego pecha.
        Czy teraz już dostatecznie wnikliwie Panu odpowiedziałem, czy może jeszcze mam przeanalizować Pana poprzednie wypowiedzi i udowodnić Panu, że to co piszę odnosi się do przez Pana sformułowanych tez, a nie do moich schizofrenicznych widów? Oczywiście istnieje też możliwość, że Pan pisząc to, co ja rozumiem w jeden sposób, ma na myśli coś innego. Tyle tylko, że to nie jest powód, żeby mnie obrażać.

    • deo pisze:

      Ależ właśnie nie szamaństwo, tylko wiedza, doświadczenie i indywidualne predyspozycje. Dlatego miliony ludzi na świecie przed kupieniem wina patrzą na oceny fachowców, bo wiedzą, że wino ocenione na 92/100, obojętnie przez którego z uznanych krytyków o międzynarodowym zasięgu, będzie dla nich lepsze od tego, które zostało ocenione na 88/100. Ja wiem, że są winni hobbyści o dziwnych gustach, wielbiciele win naturalnych, biodynamicznych itp wynalazków niepijalnych dla przeciętnego człowieka (wiem, przesadzam, to taki żart 🙂 ). Ale to garstka statystycznie nieistotna z punktu widzenia producentów i handlowców. A reszcie, czyli 99,99% kupujących wino potrzebna jest solidna krytyka korespondująca z ich gustem.
      Co do wpływu Parkera na świat wina to znam te negatywne opinie, że niektórzy wytwórcy naśladują jego gust i robią wina coraz bardziej bezosobowe, parkerowskie. Ale z drugiej strony wraz z Parkerem rozpoczęła się era winnej krytyki skierowanej do mas, nie tylko do garstki fachowców z branży, a w konsekwencji tego coraz więcej konsumentów zaczęło zwracać uwagę na to, co piją, a w dalszej konsekwencji coraz więcej producentów zaczęło zwracać uwagę na to, co wytwarzają. Postawiłbym wręcz tezę, brzmiącą może na pierwszy rzut oka ryzykownie, że bez Parkera (rozumianego umownie jako zjawisko masowo dostępnej winnej krytyki), nie byłoby dzisiaj biodynamików i tych wszystkich producentów win „dobrych inaczej”, po których dostają orgazmu ci, którzy Parkera uważają za wcielenie zła w świecie wina. To tyle w ramach poszerzenia dyskusji, którą uważam za ciekawą i potrzebną.

      • Kris pisze:

        Jak dobrze, że tym razem Twoja (bo zdaje się nie musimy koniecznie panować;)) odpowiedź mi nie umknęła:) Serio, mam kłopot z ogarnięciem nowych komentarzy na kontrze, szczególnie jeśli idzie opcja „odpowiedz”;)

        Rozumiem o co Ci chodzi, rzeczywiście ocena parkerowska jest pierwszą, o jakiej słyszałem np. ja. I jest chyba jedyną, którą widać w sklepach. A więc wykonuje on kawał dobrej roboty. Pytanie które jednak warto postawić dotyczy początków jego działalności. A więc czy od samego początku kierował się gustem ogółu (a ustalenie jego nazywam szamaństwem, ale nie dla przerysowania, tylko chyba z braku bardziej adekwatnego słowa pod ręką), czy też najpierw „wyrobił sobie” markę i trochę narzucił swój gust, z którym potem chętnie zgadzał się ogół? Być może znasz odpowiedź na to pytanie:)

        Natomiast absolutnie nie staram się nigdzie ujmować zasług Robertowi Parkerowi i być może w istocie w opozycji wobec niego, lub w zgodzie z nim toczy się teraz winny świat, obojętnie jak bardzo biodynamiczny by nie był?

      • deo pisze:

        Czym się kierował Parker w początkach działalności – ciekawe pytanie 🙂 Ale kiedyś ocena wina wyglądała inaczej, była bardziej techniczna. Np. wypełniało sie tabelę przyznając punkty za każdy element wina (kolor, zapach, typowość itp), potem sumowało punkty i voila – ocena gotowa. To wynaturzenie, polegające na wylewaniu strumienia świadomości powstającego jakoby pod wpływem kontaktu z winem i uznawaniu tego za jego (wina) opis, to całkiem nowa moda. Tak jak szukanie „ciekawych smaków”, „wąskich kładek” i odkrywanie finezji tam, gdzie jej nie ma. Piszę to po to, żeby spróbować przybliżyć punkt wyjścia, to znaczy sytuację w momencie, kiedy on zaczynał (tak jak mówiąc, powiedzmy, o filmie „Nobody’s perfect” musimy mieć na uwadze, kiedy powstał). No więc sytuacja była inna i wina były całkiem inne. Trzeba mieć też na uwadze, że to, co dzisiaj byśmy określili jako poprawne nowoczesne wino, pijalne ale bez uniesień, w latach 80-tych mogło być uznane za trunek wybitny 🙂 W tym sensie Parker zapewne kierował się własnym gustem, ale to też trzeba interpretować na tle sytuacji w tamtym czasie. Jak później oceniał wina, jak (i czy w ogóle) ewoluował i jaki miał wpływ na ewolucję rynku tego nie rozstrzygniemy. Trzeba by zapytać np. Hugh Johnsona, jak to widzi jako ktoś, kto był już uznanym fachowcem w czasie, kiedy RP zaczynał 🙂 Zdryfowałem w kierunku spraw zbyt akademickich. To, co istotne to fakt, że system Parkera przejęty jego wszystkich mniej lub bardziej bezpośrednich naśladowców ocenia wina tak samo, jak ocenia je statystyczna większość i na tym polega wartość tych systemów. Nie wierzę w ewolucję gustów pod wpływem krytyków. Raczej jeśli już to pod wpływem zmieniającego się rynku, ale też chyba w niewielkim zakresie.

  22. cerretalto pisze:

    Panie Kris, pogubiłem się w Pana spóźnionych cytowaniach powiązanych z dzieleniem i łączeniem do czego się Pan odniósł – pozostawiam więc czytelnikom ocenę naszego podejścia do merytorycznej dyskusji. Nie zamierzam dyskutować tego co się Panu wydaje. Myślę że lepiej polemizować z tezami adwersarza niż z własnymi wyobrażeniami na ich temat.

    Tak czy owak polecam przemyślenie głównego tematu dyskusji i spróbowania odpowiedzi na moje pytanie: „Jesli zależy Panu na popularyzacji win, to może mógłby Pan odnieść sie do dwóch ważnych spraw które zostały poruszone – brak kategorii do 3ozł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW?”

    • rurale pisze:

      Szkoda tych trzech dych. Tym bardziej, że sam często poluję na takie wina. I co ciekawe, znajduję:) Tyle, że raczej po rekomendacjach blogerów, a nie MW. Ciekawe jest również to, że ta kategoria cenowa przestaje być domeną tylko i wyłącznie sieci handlowych, ale trafia „pod strzechy” również za sprawą niektórych dotychczasowych i tych debiutujących importerów. Ta decyzja „trzonu” redakcyjnego jest też o tyle rozczarowująca, że w moim ulubionym magazynie obrazkowym o winie, czyli brytyjskim „Decanterze”, po tych wszystkich zmianach jakie miały miejsce tam stosunkowo niedawno, pojawiła się nawet specjalna kolumna pt. Weekday wines. Skoro tam, to dlaczego nie tu? Biorąc jeszcze pod uwagę ogólny kontekst konsumencki, czyli kryzys, cenę jako bardzo sensytywne kryterium podejmowania decyzji zakupowych i niski status materialny ogółu, tym mocniej utwierdzam się w przekonaniu, że tą podwyżką MW narobiło sobie tylko kolejnych kłopotów wizerunkowych. Tłumaczę sobie to tylko tym, że pismo takich win dostaje coraz mniej, bo postrzegane jest jako tytuł wybitnie koneserski, promujący rzeczy niełatwe, drogie, wyszukane. I tylko takie znajdujące uznanie w oczach „trzonu”. A mi ciągle szkoda tych trzech dych:)

    • Kris pisze:

      Nie, nie – dość pływania Panie Cerretalto. Pan się nie pogubił w cytowanych powiązaniach, bo w tym nie pogubiłby się nawet sześciolatek, Pan pogubił się w ocenie mnie i moich słów. Zagalopował się Pan i teraz nie ma Pan na tyle odwagi, żeby to przyznać, tylko brnie Pan w swoją bajkę, pisząc o jakimś dyskutowaniu z tym, co mi się wydaje. Mnie się nic nie wydaje na Pana temat, ja Pana cytuję i to dokładnie, a Pan nie potrafi się z własnych słów wytłumaczyć. I niech się Pan nie powołuje na czytelników, bo Ci raczej nasz spór mają głęboko w poważaniu. Chociaż zapewne Panu wydaje się inaczej.

      Możemy rozmowę skończyć, ale o jedno wyjaśnienie wciąż proszę i to w słowach tak prostych, że wprost nie można się w nich pogubić: w którym miejscu swoich komentarzy dałem asumpt do poniższego:
      „Pana podejście w stosunku do ludzi, którzy coś konkretnego osiągnęli w swojej działalności moim zdaniem zasługuje na zakwalifikowanie go do kategorii „w oparach absurdu”.”

      Czekam z utęsknieniem na stosowny cytat.

  23. cerretalto pisze:

    Panie Kris, to może cofnijmy się do Pana pierwszej wypowiedzi – określi Pan które swoje sformułowania uważa za merytoryczne. Możemy też zacząć od mojego komentarza z moim sformułowaniem „mało merytoryczny post” :). A użył Pan po nim różnych „określeń” a ja żadnego :). Tak zdanie po zdaniu od razu odnosząc się do wypowiedzi przedmówcy 🙂

    Ten cytat, który Pan przywołuje dotyczy, jak cały ustęp, z którego Pan go wyjął, Pana podejścia do Parkera. Parker nie jest wyrocznią ani świętością, ale dywagowanie czy on jest rzetelny i czy zmienia winny świat w stronę własnego gustu bez podania konkretnych przykładów uważam za co najmniej niegrzeczne.

    A ja czekam, choć bez utęsknienia, na Pana wypowiedź w kwestii „brak kategorii do 30zł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW” 🙂

  24. Kris pisze:

    Zatem nie doczekam się na merytoryczne odniesienie do swojego komentarza. Cóż, zdziwiony nie jestem.

    Takie małe re: to, że napisałem, że słyszałem pewne opinie o Parkerze, nie oznacza, że dywaguje nad jego rzetelnością. Różnica ogromna. A co w tym niegrzecznego to już nawet nie chcę wiedzieć.

    Cofać się do pierwszych postów również nie mam zamiaru, skoro poprosiłem Pana o konkrety i w zamian otrzymałem kolejne pływackie popisy, to wolę rozmowę zakończyć. I na pewno teraz, po kilku próbach obrażania mnie, robienia ze mnie niedouczonego laika, któremu należy udzielić lekcji itd. nie będę rozmawiał z Panem o niejasnościach w sposobie doboru wina.

  25. Kris pisze:

    @Deo
    Dzięki za wyjaśnienie i przyznanie, że pewnych kwestii nie rozstrzygniemy:) Tak, czy owak chociaż mamy różne podejście do krytyki i jurorstwa, to chyba wzajemnie rozumiemy swoje podejścia, co też jest wartościowe:)
    Pozdrawiam!

    • rurale pisze:

      Mimo wszystko jednak szkoda że nie pogadamy o tych trzech dychach. Rozumiem, że jesteście ponad to:)

      • deo pisze:

        Rurale, ja z Tobą zawsze pogadam, o czym chcesz 🙂 A jeśli chodzi o 3 dychy to będę cyniczny: pismo, w którym na co drugiej stronie jest reklama jakiegoś luksusowego dobra – samochodu, zegarka, pióra, apartamentu, hotelu,restauracji, SPA – wszystko z półki dostępnej dla mniej niż 1% ludzi w tym kraju nie może pisać o winach z dyskontu ani supermarketu, ani w ogóle o rzeczach tanich. No sam powiedz, jak by to wyglądało: panel winno – kulinarny pod tytułem „salceson, kaszanka i wino do 20 zł”, potem reklama Bentleya, potem esej na temat ewolucji Sophii Melnik na przestrzeni ostatnich 20 lat, potem rekama Młynu Klekotki, i znowu panel „Merlot do 15 zł”, dalej reklama zegarków Patek Philippe (no dobra, niech będzie siermiężna Omega), a dalej artykuł, powiedzmy „Wino na wesele – Carlo Rossi versus Tcherga degustowane do bigosu, gołąbków i schabowego z kapustą…. czytał byś coś takiego? No ok, dobra, wiem, że byś czytał 🙂 Ale co by na to powiedzieli reklamodawcy?

  26. wein-r pisze:

    (post zbanowany przez Autora po długich i niezwykle wyczerpujących pertraktacjach z samym sobą)

    Ch. Poujeaux, Moulis – Medoc 2001. Koi skołataną duszę (w którą nie wierzę). I te kultowe 12,5%… :-)!

  27. Kris pisze:

    @Deo – „salceson, kaszanka i wino do 20 zł” – akurat Kubę w takim artykule doskonale mogę sobie wyobrazić:)

    Chociaż rozumiem o co Ci chodzi, to jednak też nie przesądzałbym, że jeden, czy dwa artykuły o tańszych produktach od razu odstraszyłyby Bentlaya. Magazyn Wino nie straciłby na znaczeniu schodząc cenowo niżej, pod warunkiem, że robiłby to rzadziej niźli częściej, co innego, gdyby wzięli się za ranking browarów (a i tak wiadomo, że najlepszy jest Harnaś).

    W wypadku tych 30dych to wydaje mi się, że postanowiono poszerzyć spektrum, przez tej ceny podniesienie, sięgnąć do większej liczby win, z różnych regionów? Umówmy się – do 30pln z Włoch czy Francji ciężko o dobre wina. Szczególnie z Francji, a przecież chodziło o to, żeby jak najwięcej tej Alzacji przepchnąć:P

  28. kubajanicki pisze:

    @Deo, ogólne dzięki za sensowną od początku do końca polemikę i jasne, wyczerpujące przedstawienie swojego stanowiska. Oczywiście, masz mnóstwo racji – MW nie jest wydawany przez Armię Zbawienia, tylko przez firmę, i ma przynosić zyski. Wino jest w Polsce postrzegane jako artykuł luksusowy – przynajmniej przez wzgląd na te 8% społeczeństwa kupujące butelki powyżej 30 zł – stąd taki a nie inny charakter reklam i reklamodawców. Wybierają oni MW przez wzgląd na zamożniejszy profil czytelników, więc rozszerzanie grupy docelowej na odbiorców o niższych dochodach może okazać się się, paradoksalnie, mało opłacalne…

    Przyznam, patrząc z mojego zawodowego, reklamowego punktu widzenia, że jak na czasopismo z lifestylowo-luksusowego segmentu, to MW i tak jest wyjątkowo ambitnym merytorycznie magazynem, nie pomyślanym jedynie jako ekskluzywnie wydany na kredowym papierze wehikuł dla reklam, swojego rodzaju maszyna do ich pakowania – „sążniste artykuły”, wspominane w tym wątku w kontekście krytycznym, to jednak jest na tym polu chwalebny wyjątek, wskazujący na rozsądne balansowanie na pograniczu elitarnego lifestylu i niszowego hobbyzmu.

    A tak w ogóle to aż się prosi o pytanie, czy polski rynek winny nie jest gotowy na drugie czasopismo, operujące właśnie na bardziej mainstreamowej grupie docelowej – tej, do której adresowane są promocje dyskontów czy oferta 6win.pl, stricte shoppingowe. Sam nie wiem, czy to by miało sens z ekonomicznego punktu widzenia, ale wiele głosów w tej dyskusji wskazywałoby na spory rynkowy popyt…

    PS. Piszę intuicyjnie i z doświadczenia, nie znam nakładu MW, cennika reklamowego ani dokładnego profilu czytelniczego.

    • cerretalto pisze:

      @Kuba – gdzie to dostrzegłeś w tym wątku: „„sążniste artykuły”, wspominane w tym wątku w kontekście krytycznym”? Tak tylko pytam, bo zaczynam powoli wątpić w swoje postrzeganie rzeczywistości na Twoim blogu :). Poziom tych „sążnistych” artykułów jest często bardzo wysoki, ale są one przeważnie bardzo trudne, zwłaszcza dla początkujących czy aspirujących. I tak z jednej strony mamy wąską grupkę „znawców” a z drugiej strony ludzi którzy kupują niedrogie wina dość przypadkowo. I zbyt mało pośrodku. Taka trochę przewaga formy nad treścią, bez złośliwości :).

      Fakt, że na polskim rynku wina jest pewnie jeszcze sporo miejsca dla prasy, portali czy edukacji, ale jest też chyba bardzo dużo sprzecznych interesów.

    • rurale pisze:

      Kuba przyznam że nie bardzo kupuję taką wizję iluś tam magazynów, adresowanych do zupełnie róźnych targetów, których segmentacja czytelników opiera się wyłącznie na cenie pojedyńczej butelki i miejsca zakupu. Wracam cały czas do case’u „Decantera”. I oczywiście pytam, jak to jest że w jednym piśmie można zmieścić z jednej strony tekst o weekdays wines, a z drugiej, bieżące info o poziomie wskaźnika Liv-ex. W dodatku jedno z drugim pokazane jest tak że nie widać i nie czuć jakiekolwiek dysonansu. Odnosi się wraźenie, że z równym szacunkiem traktuje się czytelników o bardzo różnym stopniu zamożności i wiedzy, nie wyklucza się nikogo, a jedynym wspólnym mianownikiem jest to, że czytający po prostu lubią pić wino:)

  29. to ja jeszcze raz, zjadę niczym Rourke w Harry Angel tym suwakiem w dół, i tak powiem (jak zapomniany już elektryk wysokich napięć): Dzięki Chris, z tobą pić wino równa się uśmiech na ustach,a nie jakkieś tam błądzenie po katakumbach. Ja się tu czuję obco, jak Guliwer w Dolinie Muminków albo na odwrót. Nie wiem co jest grane, jestem głupi – wysyłam kartkę do dziadka za oceanu Iggiego. Bo kiedyś o mało bym się nie popłakał ze szczęścia pijąc słynną Sekwoję Groove c. sauvignon reserva 2002 na Błoniach, mocząc swoją dupę w przecudownej trawie. A tu taki dyskurs…. Chyba zamówię sobie taką poduszkę z napisem: Nie kłóćcie się o wina, i za każdym razem, kiedy tak się stanie, będę włączał Boy U2, i rzucał się w tę poduszkę.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s